ΓΕΩΡΓΙΟΣ Θ. ΒΛΑΧΟΣ - Βουλευτής Περιφέρειας Αττικής

 

Παρασκευή, 16 Μαρτίου 2018

 

 

Συζήτηση επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή Περιφέρειας Αττικής κ. Γεωργίου Βλάχου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γιώργο Σταθάκη, με θέμα "Δικαίωμα υπαγωγής των αυθαίρετων κτισμάτων σε εξ αδιαιρέτου ιδιοκτησίες"

 

 

  

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, με την ερώτηση αυτή σήμερα θέλω να αναδείξω ένα σοβαρό θέμα που υπάρχει και το οποίο δυστυχώς δεν έλυσε ο ν. 4495/2017. Πρόκειται για εκείνα τα κτίσματα τα οποία βρίσκονται σε εξ αδιαιρέτου οικόπεδα, γήπεδα. Ξέρετε ότι με τον προηγούμενο νόμο, τον ν. 4315/2014, έγινε μία προσπάθεια στο άρθρο 34 ούτως ώστε όσα ήταν κτισμένα σε γήπεδα πάνω από τέσσερα στρέμματα να έχουν τη δυνατότητα με βάση τα προβλεπόμενα από τον ν. 4178/2013 να τακτοποιούνται.

Δυστυχώς, εσείς με τον ν. 4495/2017 καταργήσατε κάποιες ρυθμίσεις, μεταξύ αυτών και το άρθρο 34 και έτσι το θέμα μένει πάλι ανοικτό. Αντί να το επεκτείνουμε και για γήπεδα κάτω από τέσσερα στρέμματα, κάτι που θα ήταν το λογικό, εμείς καταργήσαμε και αυτό που ίσχυε.

Πρέπει να σας πω, επίσης, ότι αυτή η ρύθμιση, έστω και αν ήταν για τα πάνω από τέσσερα στρέμματα, έδινε λύση σε πάνω από 80% -για να μην πω 90%- των περιπτώσεων.

Τώρα βρισκόμαστε σε μία φάση που κανείς δεν ξέρει τι ισχύει. Μπορεί κανείς να τακτοποιήσει το κτίσμα του εφόσον βρίσκεται σε εξ αδιαιρέτου οικόπεδο; Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, αυτοί που πρόλαβαν και εντάχθηκαν στον ν. 4178/2013, σήμερα είναι «στον αέρα»; Μπορούν να συνεχίσουν τη ρύθμιση έτσι όπως προέβλεπε ο νόμος;

Θα σας πω και κάτι τελευταίο. Σας είχα ζητήσει και κατά την ψήφιση του νόμου όχι να λύσετε το ιδιοκτησιακό μ’ αυτή τη ρύθμιση που φέρνετε, αλλά να αναγνωρίσετε τους ιδιοκτήτες ως φερόμενους ιδιοκτήτες. Αυτό το κάνετε έτσι και αλλιώς στον ν. 4495/2017 στο άρθρο 99. Μιλάτε για «φερόμενους ιδιοκτήτες», με την προϋπόθεση όμως ότι εκεί αναγνωρίζετε την αυτοκατάδοση των ενδιαφερομένων και αφού αυτοκαταδοθούν, αφού μπουν πρόστιμα σε βάρος τους, τότε μπορούν να πάνε σε τακτοποίηση.

Αυτό θα έλεγα ότι πρέπει να διορθωθεί. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ως φερόμενους ιδιοκτήτες όσους έχουν πρόβλημα. Και θα έλεγα να μην σας τρομάζει. Δεν λύνουμε εδώ πέρα ιδιοκτησιακά θέματα. Οι φερόμενοι ιδιοκτήτες μπαίνουν ως προς την τακτοποίηση, αλλά το ιδιοκτησιακό παραμένει ανοικτό. Δεν το τακτοποιούμε εμείς με αυτόν τον νόμο. Απορώ γιατί επιμένετε -αν επιμένετε και ελπίζω να μην επιμένετε σήμερα- σε αυτή την απαγόρευση.

Υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα. Μιλάμε ότι από τα κτίσματα υπολογίζουν ότι πάνω από το 35% είναι κτισμένα σε εξ αδιαιρέτου οικόπεδα. Ξέρετε, εκεί είναι και τα περίφημα λαϊκά σπίτια, για τα οποία μιλάτε. Είναι οι άνθρωποι που δεν είχαν να πάνε να αγοράσουν ολόκληρο οικόπεδο, αυτοτελές οικόπεδο και πήγαν σε ένα εξ αδιαιρέτου να κτίσουν. Σε αυτούς θα δώσετε λύση; Θα συνεχιστεί η ομηρία; Έχουμε να τους πούμε κάτι;

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Καμμένος): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Βλάχο.

Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για να δώσετε την απάντησή σας στην πρωτολογία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Η Νέα Δημοκρατία είχε μια ευκολία να ψηφίζει νόμους οι οποίοι δεν είναι συμβατοί με το Σύνταγμα και το κανονιστικό πλαίσιο της χώρας.

Τι έκανε στο συγκεκριμένο θέμα; Ψήφισε τον νόμο περί αυθαιρέτων του 2013, τον ν. 4315, που ταυτοποιεί και τακτοποιεί τα αυθαίρετα, χωρίς καμία αναφορά στο θέμα το ιδιοκτησιακό. Πήγε στο ΣτΕ ο νόμος, κρίθηκε συνταγματικός. Και στα τέλη του 2014 -είχατε κάποιο άγχος στα τέλη του 2014 μάλλον γιατί γινόντουσαν εκλογές- φέρνει μια τροπολογία στη Βουλή η τότε κυβέρνηση. Αυτή είναι η διάταξη την οποία επικαλείται και η διάταξη αυτή λέει ότι «σε περιπτώσεις ακινήτων εκτός σχεδίου, επιφανείας άνω των 4.000 τετραγωνικών μέτρων, οι  συγκύριοι ποσοστού δικαιώματος κυριότητας» -μέρος έχω, όχι όλο- «δύνανται να υπαχθούν στις διατάξεις περί αυθαιρέτων, χωρίς τη συναίνεση των λοιπών συνιδιοκτητών». Έχουμε Σύνταγμα στη χώρα που στην παράγραφο 1 άρθρου του μιλά για την ιδιοκτησία; Μπορούμε να διαφωνούμε θεωρητικά, ιδεολογικά, πολιτικά. Υπάρχει καταστατική αρχή.

Δεύτερον, τα θέματα της ιδιοκτησίας τα ρυθμίζει ο Αστικός Κώδικας και άλλο δίκαιο, το οποίο εγώ το αγνοώ. Δεν μπορεί ένας νόμος πολεοδομικός-χωροταξικός να παρέμβει στα θέματα της ιδιοκτησίας. Είναι παράτυπο, είναι μη νόμιμο. Θα πέσει στο ΣτΕ. Γι’ αυτό η παρούσα Κυβέρνηση όταν έφτιαξε τον νόμο περί αυθαιρέτων δεν έβαλε καμία αναφορά σε αυτό το θέμα, για τον απλούστατο λόγο ότι το ΣτΕ θα ακύρωνε το σύνολο του νόμου.

Άρα, η νομοθεσία μας είναι σαφής. Χρειάζεται τη συναίνεση των συνιδιοκτητών. Καταλαβαίνω ότι ζούμε σε μια χώρα όπου υπάρχουν διάφοροι ενδοοικογενειακοί καβγάδες, συνήθως είναι αδέλφια, ξαδέλφια, μπαμπάς, μαμά, αυτοί που είναι οι συνιδιοκτήτες. Ο νομοθέτης δεν μπορεί να παρέμβει μέσω της πολεοδομίας, διότι θα έπεφτε ο νόμος.

Τι κάνουμε τώρα με αυτούς; Αυτοί οι οποίοι πήραν την τροπολογία σας -η οποία, επαναλαμβάνω, δεν στέκει σε κανένα νομικό σύστημα- και την ενεργοποίησαν, αν προσπαθούν να ενταχθούν, όπως έχουν δικαίωμα όλοι οι άλλοι που ήταν στον παλιό νόμο -επειδή τα δικά μας οικονομικά κίνητρα είναι με εισοδηματικά κριτήρια, κοινωνικά, διευκολύνουμε τα φτωχότερα στρώματα να τακτοποιήσουν τα αυθαίρετά τους με λιγότερα πρόστιμα- εάν, λοιπόν, κάποιοι ήταν στην αναμονή και μπουν στον δικό μας νόμο, όσοι επικαλούνται αυτή την τροπολογία απορρίπτονται. Τελεία.

Αυτοί οι οποίοι ταυτοποίησαν με την τροπολογία αυτή την οποία κάνετε, είναι «στον αέρα», όχι απέναντι στο δημόσιο, είναι «στον αέρα» απέναντι στους συνιδιοκτήτες τους. Αν δηλαδή ένας συνιδιοκτήτης τους, για κάποιον που ενεργοποίησε αυτή την τροπολογία, προσφύγει στο δικαστήριο και πει «ναι μεν η τροπολογία εκείνη τους έδωσε αυτό το δικαίωμα, αλλά εγώ διαφωνώ», δεν ξέρω τι θα κρίνει το δικαστήριο.

Άρα, η δική μας θέση είναι σαφής. Προστατεύουμε τον νόμο. Προστατεύουμε το Σύνταγμα και τους νόμους αυτής της χώρας. Δεν λύνουμε θέματα ιδιοκτησίας μέσω πολεοδομικής νομοθεσίας. Είναι σαφές.

Προστατεύουμε τη νέα ρύθμιση, στον νέο νόμο περί αυθαιρέτων. Λυπούμαστε πάρα πολύ, αλλά όπως είπα και στο Ηράκλειο, ο νόμος δίνει πολύ ισχυρά κίνητρα οι οικογένειες να τα ξαναβρούν.

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Καμμένος): Έχει και κοινωνικές προεκτάσεις, κύριε Βλάχο. Ορίστε, έχετε τον λόγο.

 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Δεν είναι θέμα οικογενειών, κύριε Υπουργέ.

Και βεβαίως, ευχής έργον θα ήταν όλοι οι συνιδιοκτήτες να μπορούσαν να συμφωνήσουν και να το τακτοποιήσουν. Γι’ αυτό δεν έχει να πει κανείς τίποτα. Επειδή αυτό είναι δύσκολο, επειδή αυτό είναι ανέφικτο, γι’ αυτό συνεχίζεται η υπάρχουσα κατάσταση, γι’ αυτό συνεχίζεται το πρόβλημα. Γι’ αυτό θέτω σήμερα το συγκεκριμένο θέμα ενώπιόν σας. Και βεβαίως και μια τέτοια διαδικασία συν τοις άλλοις πρέπει να σας πω ότι θα είναι και αρκετά χρονοβόρα. Άρα και αν ξεκίναγε κάτι τέτοιο σήμερα, προφανώς δεν θα αξιοποιούσε τις όντως ευεργετικές διατάξεις του ν. 4495/2017 για μειώσεις προστίμων, γιατί αυτό για να τελειώσει θα χρειαστεί ένα και δύο χρόνια.

Έρχομαι όμως στο ουσιαστικό. Πάλι εσείς μου λέτε για το ιδιοκτησιακό. Εγώ δεν έθεσα ποτέ θέμα ιδιοκτησιακού. Βεβαίως το πρόβλημα, το οποίο είπατε, με έναν συνιδιοκτήτη μπορεί ανά πάσα στιγμή να συμβεί. Εμείς δεν τον εξασφαλίζουμε με τον νόμο αυτόν, απλώς του δίνουμε τη δυνατότητα να πάει να τακτοποιήσει. Και μην φαντάζεστε ότι θα πάει κανείς να τακτοποιήσει ένα κτίσμα το οποίο κινδυνεύει να χάσει από τους συνιδιοκτήτες.

Εξάλλου, σας είπα ότι στο άρθρο 99 παράγραφος α΄ του ν. 4495/2017 εισήχθη η λογική του «φερόμενου ιδιοκτήτη» στο όνομα -προσέξτε- του εργολάβου ή του αναδόχου κατασκευαστή ή και του οποιουδήποτε ιδιοκτήτη αυθαιρέτου που του έχουν καταλογιστεί πρόστιμα ανέγερσης, διατήρησης από την Πολεοδομία. Δηλαδή, εάν η Πολεοδομία του έχει καταλογίσει πρόστιμο είτε ανέγερσης είτε διατήρησης,  μπορεί να ενταχθεί στον νόμο ως φερόμενος ιδιοκτήτης. Και λέω: γιατί να μη γίνει το απλό, να θεωρηθούν «φερόμενοι ιδιοκτήτες» και όλοι όσοι έχουν στοιχεία, δηλαδή λογαριασμούς της ΔΕΗ, λογαριασμούς…;

 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Με έναν λογαριασμό της ΔΕΗ; Θα καταπατούν τα δικαιώματα…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Μισό λεπτό.

Δεν καταπατούν. Είναι φερόμενοι ιδιοκτήτες, κύριε Υπουργέ. Δεν αποφασίζουμε εμείς για την ιδιοκτησία, γιατί επιμένετε; Δεν αποφασίζουμε γι’ αυτό. Είναι φερόμενος ιδιοκτήτης! Προσκομίζει, λοιπόν, λογαριασμούς της ΔΕΗ, προσκομίζει λογαριασμούς ύδρευσης, προσκομίζει πληρωμές τις οποίες έχει κάνει στο ΙΚΑ. Άρα, ο άνθρωπος αυτός τεκμηριώνει κάτι. Και του λες: «σε αναγνωρίζω ως φερόμενο ιδιοκτήτη αυτού για το οποίο μου προσκομίζεις τα στοιχεία, δεν μπορώ να σου λύσω το ιδιοκτησιακό. Λύσε το ανά πάσα στιγμή με τους άλλους». Σε αυτό δεν παρεμβαίνετε.

Γιατί είναι αντισυνταγματικό; Δεν λύνεται το ιδιοκτησιακό. Του δίνει τη δυνατότητα να αξιοποιήσει τον νόμο, να τακτοποιήσει το κτίσμα. Και μην αμφιβάλλετε, η λογική λέει ότι ένας άνθρωπος που δεν έχει στοιχεία δεν θα πάει να τακτοποιήσει οποιοδήποτε κτίσμα που ανά πάσα στιγμή μπορεί να το χάσει από τον οποιονδήποτε συνιδιοκτήτη. Πρέπει να έχει τρανταχτά στοιχεία για να προβεί σε αυτήν τη πρωτοβουλία και σε αυτήν τη ρύθμιση. Στο τέλος-τέλος θα αρχίσει να πληρώνει χρήματα, θα αρχίσει να πληρώνει δόσεις. Φαντάζεσθε ότι θα πάει κανείς να πληρώνει χρήματα για ένα κτίσμα που δεν του ανήκει; Δηλαδή είναι στοιχειώδες, δεν το λέει η λογική. Πώς θέλετε να το συμφωνήσουμε;

Και εσείς έρχεστε πάλι και μου λέτε ότι δεν θα λύσουμε θέματα ιδιοκτησιακά. Μα, δεν σας ζήτησα εγώ να τα λύσετε αυτά. Δεν μπορείτε να τα λύσετε εξάλλου. Να του δώσετε τη δυνατότητα, όπως έδινε και ο νόμος αυτός. Και κάνατε λάθος που είπατε ότι είχε σχέση με εκλογές. Παλέψαμε πολύ για εκείνον τον νόμο και τους δώσαμε τη δυνατότητα. Και, ξέρετε, πάρα πολλοί εντάχθηκαν τότε και χαίρομαι που σήμερα λέτε ότι δεν το παίρνετε πίσω. Αυτοί που εντάχθηκαν στον ν. 4178/2013 και προχωρούν με τις ρυθμίσεις, παρ’ όλο που το συγκεκριμένο άρθρο του επόμενου νόμου καταργήθηκε, αυτοί θα συνεχίσουν να πληρώνουν ως φερόμενοι ιδιοκτήτες. Δηλαδή, και σε αυτή τη λογική λέτε όσοι πρόλαβαν, πρόλαβαν, οι υπόλοιποι σε ομηρία. Ε, δεν γίνεται έτσι, κύριε Υπουργέ!

Εν πάση περιπτώσει, χρειάζεται μαχαίρι για να κοπεί ένας κόμπος. Πρέπει να λύνονται τα προβλήματα και όχι να τα πηγαίνουμε παραπέρα. Θέλετε να διατηρήσετε το πρόβλημα; Διατηρήστε το. Εσείς θα έχετε την πολιτική ευθύνη. Εγώ σας το έθεσα όσο πιο αναλυτικά και όσο πιο πειστικά μπορούσα. Και πραγματικά, όποια πρωτοβουλία πάρετε είμαστε διατεθειμένοι να τη στηρίξουμε, αρκεί να είναι στη σωστή κατεύθυνση, να δίνει λύση σε αυτόν τον απλό κόσμο που δεν μπόρεσε να έχει ένα οικόπεδο, αν θέλετε, στο όνομά του, ένα κεραμίδι στη διάθεσή του. Σας ευχαριστώ. 

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Καμμένος): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Βλάχο. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Για το ότι η Νέα Δημοκρατία ψήφισε έναν παράνομο νόμο ή όχι, στείλτε τον στο Συμβούλιο της Επικρατείας, στείλτε τον για γνωμάτευση. Στο 99% όλων των νομικών της χώρας η απάντηση θα είναι σύντομη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κατέπεσε αυτός ο νόμος;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Άρθρο που λέει ότι κάποιος δύναται, χωρίς τη συναίνεση των λοιπών συνιδιοκτητών να κάνει κάτι…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Βελτιώστε τον.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Δεν υπάρχει βελτίωση. Αυτά τα κάνατε εσείς για διάφορους λόγους, ψηφοθηρικούς ή άλλους. Δεν μας απασχολεί αυτό. Λοιπόν, τελείωσε.

Υπάρχει ένα υπαρκτό πρόβλημα, το οποίο θίξατε. Το υπαρκτό πρόβλημα ποιο είναι; Εγώ έχω κάνει μια αυθαιρεσία απέναντι στο κράτος, διπλή εν προκειμένω: Έχτισα ένα αυθαίρετο και έκανα και αυθαιρεσία απέναντι στους συνιδιοκτήτες μου, διότι δεν τους ρώτησα όταν το έχτισα το αυθαίρετο. Το δεύτερο δεν μπορούμε να το λύσουμε. Είναι άλυτο. Στο νομικό μας σύστημα δεν επιτρέπεται.

Το πρώτο, όμως, είναι υπαρκτό. Διότι εγώ σου δίνω το δικαίωμα να παρατείνεις τη λειτουργία του αυθαιρέτου για τριάντα χρόνια, αλλά σου έχω βάλει και ένα πρόστιμο στην εφορία. Υπάρχουν δηλαδή ιδιοκτήτες αυθαιρέτων οι οποίοι έχουν πρόστιμα στην εφορία, υψηλά πρόστιμα, και αν δεν μπορούν να υπαχθούν στις ευεργετικές διατάξεις του νόμου, υπάρχει ένα πρόβλημα. Διότι αυτός ο οποίος έχει την ιδιοκτησία του αυθαιρέτου θα προσφύγει στον νόμο. Έχει ένα πρόστιμο -λέω συμβολικά- 100 ευρώ στην εφορία λόγω του αυθαιρέτου. Θα ενταχθεί στον νόμο, θα πληρώσει 20 ευρώ και διαγράφεται το χρέος. Αυτός, όμως, ο οποίος δεν έχει τακτοποιήσει τα ιδιοκτησιακά, δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Αυτό είναι υπαρκτό πρόβλημα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Δεν ανοίγετε την πόρτα δηλαδή, ανοίγετε το παράθυρο. Αυτό κάνετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Μισό λεπτό.

Εφόσον, λοιπόν, δεν μπορούμε να λύσουμε το ένα εξαιτίας, επαναλαμβάνω, του Συντάγματος αυτής της χώρας, κλπ. -αυτό που σας διάβασα, η διάταξή σας, είναι εξόχως αντισυνταγματική-, πρέπει να δούμε πώς θα ρυθμίσουμε αυτό το θέμα. Δηλαδή, για τα πρόστιμα που έχουν επιβληθεί σε αυθαίρετα τα οποία έχουν τη δυνατότητα να ενταχθούν στον νόμο, εφόσον λύσουν κάποια από τα θέματα αυτά, να δούμε πώς μπορούν να γίνουν κάποιες ρυθμίσεις που να διευκολύνουν τους εν δυνάμει δικαιούχους να φύγουν από αυτή τη διαρκή απειλή. Όμως αυτό είναι ένα θέμα που θα το λύσουμε με το Υπουργείο Οικονομικών. Ευχαριστώ.